تولى حقيبة «الثقافة» فى فترة مهمة للغاية، وقبلها وبعدها وأثناءها دخل فى معارك كثيرة حول العديد من القضايا الفكرية، ودائما ما كانت تصريحاته محورا للكثير من الجدل، خاصة فيما يتعلق بدعوته لإنتاج أفلام تجسد الأنبياء والرسل.
و يثير الدكتور جابر عصفور، وزير الثقافة الأسبق في حواره مجددا العديد من القضايا وعلى رأسها كيفية تجديد الخطاب الدينى ومواجهة فتاوى التيار السلفى، إلى جانب دور الثقافة فى مواجهة التحديات الراهنة، ودور السينما فى مواجهة التطرف وما الذى تحتاجه وزارة الثقافة والمجلس الأعلى للثقافة للقيام بدورهما والكثير من القضايا الأخرى.. وإلى نص الحوار:
كيف ترى الوضع الثقافى الراهن ودور المثقفين فى مواجهة التحديات الحالية؟
– المشهد الثقافى الآن ربما بدا أفضل لأنه أصبح هناك اتفاق على أهمية الثقافة، فالثقافة فى الفترات السابقة لم يكن هناك اهتمام بها، ولكن من الواضح أنه مع بداية الفترة الثانية من حكم الرئيس عبدالفتاح السيسى بدأت الثقافة تدخل ضمن الأولويات، وما يحدث الآن أمر جيد، لأنه من البداية أقول إنه لن تتحقق التنمية من غير الثقافة، والآن أصبح الاهتمام بالثقافة جزءا من خطة التنمية، وما يقال عن بناء الإنسان بشكل عام هو جزء منه بالدرجة الأولى ثقافة.
وكيف ترى ملف تجديد الخطاب الدينى؟
– هناك عراقيل بشأن تجديد الخطاب الدينى، وأظن أن على رأس هذه العراقيل الأزهر، لأن الأزهر للأسف تحول إلى سلطة دينية، رغم أنه لا يوجد فى الإسلام سلطة دينية، وللأسف هذا أول شىء يعرقل تجديد الخطاب الدينى، ومن المفارقات أن الذى جمد الخطاب الدينى هو المطلوب منه تجديد الخطاب الدينى، فلا يمكن أن تطلب ممن تسبب فى الأزمة أن يحل الأزمة بل تطلب من غيره فى هذه الحالة أن يحلها.
إذن كيف يمكن تجديد الخطاب الدينى؟
– رأيى أن الخطاب الدينى يتم من خلال أقلية أزهرية مستنيرة ومجموعة من المثقفين العارفين بتراثنا، والمثقفين المدنيين، فمع هذه الأقلية المستنيرة ومع المثقفين المهتمين بالتراث يمكن تجديد الخطاب الدينى.
وكيف ترى دور السينما والمثقفين والأدب فى مواجهة الفكر المتطرف؟
– أظن أنه دور مهم جدا، فمن الممكن حلقة تليفزيون أو تمثيلية من مسلسلات وحيد حامد، أو أسامة أنور عكاشة لها تأثير أهم من 100 كتاب خاصة أن المجتمع المصرى ما زال يعانى من الأمية، فالدور الثقافى هو دور جوهرى ومحورى فى مواجهة ثقافة التخلف التى تتحول إلى إرهاب دينى.
وهل يمكن أن تقوم السينما بهذا الدور الآن؟
– ليس بالقدر المطلوب وما زالت الدولة لم تدخل كمساهمة فى صناعة السينما، فزمان كانت الدولة مشتركة فى صناعة السينما، وكان هناك مؤسسة السينما وياريت نجد صيغة لإعادة مؤسسة السينما، فلدينا أفلام مثل الزوجة الثانية والبوسطجى وغيرهما كانت من إنتاج مؤسسة السينما، فمؤسسة السينما قامت بأشياء رائعة جدا وثقفت الناس، ولابد أن نعود لهذا الأمر مرة أخرى، والدولة يعنيها أن تغطى تكاليف إنتاج العمل السينمائى ولكن تريد التثقيف قبل الربح.
هل ترى أننا تخلصنا من تهديد اليمين المتطرف؟
– لا لم نتخلص منه حتى الآن.
لماذا؟
– لسبب بسيط أننا غير حاسمين مع أنفسنا فى كثير من الأمور، فنحن نمسك العصا من المنتصف، فالجامعات ما زالت بها ذيول للإخوان المسلمين وخلايا نائمة وموجودة بشكل مستتر، والقطاعات الحكومية المختلفة بها خلايا نائمة أيضا، فأنت لم تتخلص من الإخوان المسلمين تماما.
وكيف ترى آليات إصلاح الأوضاع الاقتصادية فى مصر؟
– أن تكون حاسما فى اختيارك الثقافى، والدولة الآن حسمت أمرها ونحن كأجهزة ومؤسسات لابد أن نكون حاسمين لأمرنا.
هل ترى أن المجلس الأعلى للثقافة يقوم بدوره المأمول منه؟
– على قدر ما هو متاح يقوم بدوره، فأزمة وزارة الثقافة هى مشكلة مادية، فما هى ميزانية وزارة الثقافة؟! أنا فاكر آخر مرة كنت فيها أحسب رأيت أن نصيب الإنسان المصرى من الثقافة من الدولة جنيه فى السنة.
وبرأيك ما الذى يحتاجه المجلس الأعلى للثقافة للقيام بدوره؟
– أولا أن يكون لديه أموال، فعندما كنت وزيرا للثقافة كنت أقيم 3 أو 4 مؤتمرات دولية، كل مؤتمر كانت تكلفته لا تقل عن مليون جنيه، والمجلس الأعلى للثقافة الآن لا يستطيع أن يفعل ذلك، وكان لدينا كل عام مؤتمر للرواية وبعده مؤتمر شعر ومع عماد أبو غازى أصبح هناك مؤتمر للقصة القصيرة، ومؤتمر الرواية كان يتكلف 2 مليون جنيه، ومع ارتفاع التذاكر وغيرها من ارتفاع تكاليف أشياء كثيرة أصبح المؤتمر الواحد يتكلف 12 مليونا، فالآن لا تستطيع أن تفعل ذلك، لأن الدولار ارتفع، والتذكرة التى كانت بحوالى 10 آلاف جنيه أصبحت الآن بـ30 و40 ألف جنيه، فعندما تبحث عن دعم مالى كافٍ لا يوجد فائدة فماذا ستفعل! وهناك مؤتمر قريب للرواية فماذا ستكون إمكانياتهم وما هى الأموال التى سيتكلفها ومن أين سيأتون بها؟ وما هو مقدار الدعم.
لماذا لم يعد هناك اشتباك بين الدكتور جابر عصفور واليمين المتطرف كما كان فى السابق؟
– ما زلت أشتبك معه، من خلال مقالاتى التى أكتبها بشكل دورى، وما زلت موجودا وأمارس واجبى فى مواجهة هذا الفكر المتطرف ودعم الدولة المدنية الجديدة ومحاربة الفكر اليمينى المتطرف، والإرهاب.
برأيك كيف يمكن مواجهة فتاوى التيار السلفى؟
– بكل الوسائل الممكنة، أولا الرد بالكلمة وهذا يفعله كبار المثقفين، وثانيا ببقية أدوات الثقافة و«نقول للأعور أنت أعور فى عينه»، وليس هناك شخص لديه قداسة وحق الاجتهاد مكفول لكل إنسان، وحق الخطأ وارد لكل مسلم.
الدستور ينص على منع الأحزاب الدينية فبمَ تفسر استمرار حزب النور حتى الآن؟
– هذا هزار، وجود أحزاب دينية يعنى أننا نهزر، وأنا موافق على ما يقوله الرئيس بأننا دولة مدنية ديمقراطية حديثة، وما يتعارض مع دولة مدنية ديمقراطية حديثة لابد من الإطاحة به بوضوح وحسم ومن غير أن أمسك العصا من المنتصف.
كيف ترى ما يطرحه البعض من دعوات للمصالحة مع الإخوان؟
– لا بالطبع.. لا مصالحة مع الإخوان لأن الإخوان مشروعهم بناء دولة دينية، وبناء دولة دينية سيقودك إلى كارثة، فعلينا أن ننظر إلى مصر قبل الإخوان ومصر بعد الإخوان، ونرى مصر خلال السنة «المهببة» التى استولوا فيها على الحكم فى مصر.. وأن نعرف ما خسرناه على كل المستويات، فأى مصالحة هذه إذا كان مشروع الإخوان ضد مصر كدولة وكأفراد، فهم ضد الدولة المدنية من الأساس لأنهم يؤمنون بفكرة الخلافة.
تحدثت قبل ذلك أن الخطاب الدينى والخطاب الثقافى وجهان لعملة واحدة كيف؟
– الخطاب الثقافى أصبح خطابا رجعيا خائفا، فأصبح هو الوجه الآخر للخطاب الدينى، وأصبح لدينا نوع من الخوف فى إظهار آرائنا، ونحن لا مستقبل لنا إلا بالدولة المدنية الديمقراطية الحديثة، فالدستور الموجود الآن هو دستور معيب كتب من خلال ضغط من الجماعات السلفية وحذفوا المادة التى تحدد هوية مصر، وبدلا من أن تكون دولة مدنية ديمقراطية حديثة، رفضوا أن توضع كلمة مدنية ووضعوا فى المادة الثانية أن الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع، وقيل إنه مع هذا المصدر الأساسى لا يوجد مصدر غيره، مع أن كل الشرائع هى مصدر أساسى للتشريع، بجانب وضع مادة الأزهر فى الدستور، وهذه المادة حولت الأزهر إلى سلطة دينية رغم أنه لا توجد سلطة دينية فى الدستور.
دخلت مع الأزهر فى معركة كبيرة بشأن تجسيد الأنبياء فى الدراما والسينما.. فهل ما زلت عند رأيك؟
– بالتأكيد وإلى الآن.. مازال رأيى أن الأزهر مخطئ فى منع الأفلام الخاصة بالصحابة والرسل، فالمسيحى يريد فيلما يجد فيه النبى عيسى فهذا شأنه فهو موافق على ذلك فتخيل مصر التى عرضت فى الخمسينيات فيلما لطه حسين كرواية كان اسمه الوعد الحق، ونشرها طه حسين وتحولت لفيلم سينمائى باسم ظهور الإسلام، وظهر فيه كل الصحابة الذين كانوا حول النبى صلى الله عليه وسلم وقت ظهور الإسلام، ولم يكن هناك أى شىء يحول دون ذلك، وأنا شخصيا وأنا طالب شاهدت هذا الفيلم، وأتذكر المشاهد حين كان الكفار يعذبون المسلمين ويضعون حجارة وحديدا على أجسادهم وعلى سيدنا بلال ويقولون اكفر بإسلامك فكان يرد أحد أحد، فأنا مازلت أتذكر هذا الأمر، وقد تأثرنا كثيرا بالصحابة الأوائل، وما لقوه من عذاب فى أيام الجاهلية حتى نصر الله الإسلام، وتأسست الدولة الإسلامية مع سيدنا محمد عليه الصلاة والسلام، فأنت تمنع أشياء هى مهمة للغاية بالنسبة للناس، فأنا دخلت السينما مع الناس وشاهدت فيلم «عذاب المسيح»، ورأيت بنفسى مسلمين ومسيحيين كيف تأثروا بالعذاب الذى تعرض له سيدنا المسيح، فأنت توضح فى الأفلام التضحيات التى بذلها الأنبياء من أجل نشر دين الله من خلال الاستعانة بكل وسائل التكنولوجيا فى إظهار هذا الأمر، فهذا سيكون له تأثير كبير على الناس، ومنع هذا الأمر هو جمود وعدم فهم لطبيعة التكنولوجيا الحديثة التى أصبحت فى عقول الناس، فالعالم يتحدث الآن عن الجينوم وكيف تغير الجينات قبل أن يتكون الجنين، وهناك تطور علمى مذهل فى أن تتحكم فى بذرة الجنين من خلال وسائل معينة، وتزيح من خلال خلايا بعينها كل الأمراض التى قد تحدث فى وقت لاحق للجنين فالدنيا تغيرت، والتقدم العلمى المذهل فى كل مجالات المعرفة يجعلك تغير آراءك وأفكارك وتعاملك الدينى، فلابد أن تعمل حاجة جديدة اسمها فقه الاستحداثات، وثمة تجد صالح الجماعة فاذهب إليه.
كيف نصل إلى مرحلة التنوير فى مصر؟
– من خلال تغيير التعليم وتغيير الرسائل الثقافية للناس وتدعيمها، فهناك مجموعة وزارات، وأنا اقترح على الحكومة القائمة أن تقوم بعمل مجموعة وزارية وتتكون هذه المجموعة من وزارات لها صلة بالشأن الثقافى وتطوير العقل والوعى المصرى لتتولى هذا الأمر.
فى 25 يناير 2011 قبلت تولى وزارة الثقافة ولم تمر أيام وقدمت استقالتك وقلت، إن رئيس الوزراء وقتها أحمد شفيق خدعك فما هى تفاصيل هذا الأمر؟
– أنا كنت غلطان عندما قبلت بمنصب وزير الثقافة فى هذا التوقيت بغض النظر عن أحمد شفيق أو غيره فأنا كنت مخطئا فى القبول.
لماذا؟
– لأننى كنت أشاهد أمامى الفساد الذى قام به الحزب الوطنى حينها، فآخر انتخابات حدثت فى مصر قبل 25 يناير 2011 كانت جريمة، فكان الأجدر بى أن أرفض هذا المنصب فى هذا التوقيت، ورغم ذلك عندما قيل لى هل لديك مانع من تولى وزارة الثقافة لإنقاذ مصر قلت لا يوجد مانع ولذلك قدمت استقالتى بعد 9 أيام.
لكنك قبلت فيما بعد تعيينك وزيرا للثقافة أيضا؟
– نعم قبلت المنصب لأن المسألة كانت مختلفة.
ما هى الأزمات التى واجهتك خلال توليك منصب وزير الثقافة؟
– 3 ملفات، أولها كان من داخل الوزارة وهى البيروقراطية وهذا أصعب شىء، وكذلك الفساد الذى مازال موجودا، وثالثا أن الدولة لم تكن فى ذلك الوقت تضع الثقافة ضمن أولوياتها.
وهل وضعت الثقافة الآن ضمن أولوياتها؟
– نعم وهى تقول الآن ذلك، فمع بداية الفترة الثانية من حكم الرئيس السيسى أكد اهتمامه بالثقافة، وأنا أصدق هذا الأمر ولكن لابد من تواجد الدعم المالى الكافى.
وبماذا تنصح وزيرة الثقافة الحالية الدكتورة إيناس عبدالدايم؟
– أقول ربنا يقويها لأنه بدون دعم مالى ماذا يمكن أن تفعل، فعندما تكون وزير ثقافة تجد نفسك « متكتف» بميزانية، مثل الملاكم الذى يربطوه ويقولون له أدخل ملاكمة، فإيناس عبدالدايم سيدة شاطرة ومتحركة وتفعل أشياء جيدة ولكن لابد من دعمها، بأن يكون هناك دعم مالى ثم الباقى عليها وعلى المساعدين لديها.
طالبت قبل ذلك بإعادة هيكلة وزارة الثقافة؟
– نعم وقمنا بذلك فأنا تركت الوزارة وبها هيكلة جديدة فى وزارة الثقافة، ووضعت خطة تطويرها وننتظر أن يتم العمل بها.
وهل يتم العمل بهذه الخطة؟
– نعم يتم العمل بها إلى حد ما.
كيف ترى دور الأحزاب فى مواجهة التحديات التى تواجهها الدولة ومواجهة التطرف؟
– أنا لا أعرف أين هم، و كل ما أعرفه من الأحزاب هو حزب التجمع وهو ما يدعونى لبعض الندوات فقط، وحزب الوفد لم يتحرك حتى الآن ومازال مشغولا بأزماته الداخلية على الرغم من أنه الحزب الأقوى تاريخيا فهو حزب الأمة المصرية.
هل ترى أن أزمة الأحزاب فى مصر فى كثرة عددها؟
– أنا أرى ألا نلغى أى حزب بل نتركها ونترك لها حرية ممارسة عملها، ومع الممارسة قد تتجه نحو الاندماج.
هل ترى أن البرلمان له دور فى تنمية الثقافة فى مصر؟
– أنا لا أجد تأثيرا يذكر فى الدولة المدنية الحديثة، فالدستور الجديد به مادة مهمة جدا أنه لا عقوبات سالبة على التفكير والإبداع، ولكن لا زال هناك عقوبات سالبة للحريات فى قضايا التفكير والإبداع تصل للسجن، فقد سجن إسلام بحيرى وأحمد ناجى، لماذا لم تحول المادة الدستورية إلى قانون، حيث يتم سجن الناس المبدعين على أساس مادة قديمة عملها الرئيس الراحل محمد أنور السادات فى دستور 1971، مع أن الدستور الجديد يؤكد أنه لا عقوبات سالبة للحريات فى قضايا التفكير والإبداع، فلا تجعل عقوبات فى قضايا الإبداع هى السجن ولكن أجعلها عقوبات مادية غرامة، ولولا تدخل الرئيس عبدالفتاح السيسى بالإفراج عن مبدعين ومثقفين كانت المسألة ستكون سيئة للغاية.
ما هى نصائحك للبرلمان ليقوم بدوره فى تنمية الثقافة فى مصر؟
– أنا أعرف رئيس اللجنة الثقافة أسامة هيكل وهو رجل جيد جدا، ولكن القضية ليست لجنة فالقضية وعى أمة، وهذا الوعى وزارة الثقافة ليست المسؤولة عنه وحدها، فالمسؤول عنه 4 أو 5 وزارات، لذلك نطالب بمجموعة وزارية للثقافة وثانيا لابد أن تعمل هذه المجموعة الوزارية مع المجتمع المدنى ومؤسساته ويقومون بعمل شراكة مع بعضهم كى يتغير المشهد الثقافى، فالثقافة مثل التعليم كالماء والهواء فالثقافة والتعليم حق لكل مواطن.
وزير التربية والتعليم أعلن عن منظومة تعليمية جديدة هل ترى أن بإمكان ذلك أن يحدث حراكا فى المجتمع؟
– عندما نتحدث عن منظومة داخل كل وزارة هذا لا يعنى ألا يكون لكل وزارة منظومة خاصة، مثل الآلات الموسيقية فكل آلة لها طريقة معينة فى العزف ولكن عندما تعزف لابد أن يكونوا كلهم متناغمين مع بعضهم ولا تخرج آلة بصوت نشاز، ولكن كل وزارة لها خطتها الخاصة بها و جزء منها يعمل مع الوزارات الأخرى.
